Он будет, видимо, править пожизненно? Жена - это что-то серьезное.

<...> Поэтому интерес садиста к культуре имеет ещё и второй — резко негативный — смысл, потому что дело в том, что культура (вот что важно!) не учит этике, она может разбудить в человеке и зверя в том числе. Культура на самом деле способствует наиболее полному развитию того, что в вас заложено. Это может быть и зверство. У меня как раз во вторник выйдет в «Собеседнике» интервью большое со Швыдким, где он очень интересно говорит, что ведь именно Арто, скажем, ввёл определение «жестокий театр». Есть тот театр, который возбуждает в человеке зверя. Это пробуждение можно назвать следствием искусства? Да, безусловно. Такой театр тоже есть. Есть театр, который заканчивается выходом на площадь, который заканчивается погромом. Есть, условно говоря, «Король Убю», вот такая антиэстетика Жарри. Между прочим, первое представление закончилось погромом. Может это быть? Может, да. Это одна из опасностей искусства. Искусство — это не сиропная водица. Искусство может иногда разбудить в человеке зверя. Иначе чего бы нам его бояться? <...>

Михаил Швыдкой — спецпредставитель президента по международному культурному сотрудничеству. Посол по особым поручениям. Руководитель Театра мюзикла. В прошлом — министр культуры. Ведущий ток-шоу «Культурная революция». Театровед, историк английской драматургии, одна из самых спорных фигур в российской культуре и при этом друг почти всех крупных деятелей искусства. Большинство коллег его любят, а те, которые ненавидят — ненавидят очень сильно. Как для кого, а для меня это серьезный критерий качества.

«Шоу вытеснило бизнес»

— Спрошу вас для начала как театроведа: победа Трампа — это победа театральности над реальностью?

— Отчасти, но только отчасти, это переход политики в область шоу-бизнеса, когда главный критерий — «интересно/неинтересно». Клинтон в первую очередь неинтересна, все остальные претензии потом. Политика, собственно, давно имела черты шоу-бизнеса, но сейчас шоу вытеснило бизнес. Впрочем, это ведь не вчера началось. Россия, как всегда, первой столкнулась с этим. Когда в декабре девяносто третьего случился рывок Жириновского, он ведь уже использовал эти технологии. До сих пор использует очень успешно.

— Хорошо, какой это театр? Чья стилистика? Брехт? Абсурд?

— Скорее всего это «Король Убю». Помните? «Зашибю!!!» Игра в страшного, ужасного и непобедимого.

— Но почему людям это нравится? Им нравится быть плохими?

— Да почему плохими, нормально всё! Знаете, Арто говорил: в каждом человеке много намешано, в том числе зверства, театр волен иногда это разбудить. Что, в вас, во мне этого нет? Вам никогда никого убить не хотелось? Просто одни кричат «Зашибю!», а другие зашибают... Америка ведь не Германия, ей каяться в фашизме не приходится. Это Германия семьдесят лет просит прощения, и то, подозреваю, скоро перестанет; а в Америке фашизма не было, она может позволить себе всякое. Вы думаете, это всегда была политкорректная страна? Санта-Клаус живет в одном пространстве с ку-клукс-кланом... Всякое было, и полковник Линч, и сенатор Маккарти. И жителю Среднего Запада, в маленьком городе, где у белых семей пятеро по лавкам, а по воскресеньям все истово ходят в церковь, Трамп гораздо более понятен и мил, чем Обама. Не говоря о том, что шоумен он действительно очень талантливый. И при этом обладающий прагматизмом, пониманием того, чего от него ждут избиратели.

— А почему тогда все говорили, что не будут за него голосовать? Обманули социологов?

— Знаете, вот в будущем году у канала «Культура» юбилей. Двадцать лет. Не верится, да? Так вот, когда его только создали, принято было во всех опросах отвечать: смотрю канал «Культура»! Это считалось правильным, престижным, даже там, где канал «Культура» еще не вещал. Но при этом смотрели его впятеро меньше, чем говорили, — кто же признается, что он подсел на сериалы? Здесь примерно та же история. Они еще не привыкли говорить вслух, что Клинтон им надоела. Думаю, привыкнут.

— Может, лучше все же хоть притворяться культурными?

— Объективно, может, и лучше, но такое лицемерие сильно осложняет прогнозы. Иногда непонятно, на каком вы свете. Это своего рода постмодернизм.

— Слушайте, но в театре все посмотрели Жарри и по домам пошли. Разве бывает иначе?

— И спектакли заканчивались демонстрациями, надо признать, что театр — самое влиятельное искусство. Иногда посмотрели — и по домам, а иногда — на площадь. Но в США все-таки сильные сдерживающие центры, не зря говорят об Америке: большой корабль с маленьким рулем.

— А санкции снимут?

— В ближайшее время вряд ли: в сенате сидят республиканцы, в конгрессе — республиканцы...

— Но поладят ли Трамп с Путиным?

— Многое зависит от первой встречи. Если на первой встрече поладят, то дальше все сложится. Владимир Владимирович умный и обаятельный собеседник. Как и Трамп, впрочем...

— Два таких мачо...

— Лидеры России и США не могут быть хлюпиками. Тем более такие, которые остро чувствуют современные вызовы и не хотят от них отставать. Достаточно прочитать ярославскую речь В. В. Путина — там уже явный упор на инновации, на новую экономику... Словом, если президенты России и США встретятся в начале следующего года, как об этом сообщают некоторые СМИ, им будет о чем поговорить.

«Искусство — про счастье, а не про идеи»

— Конфликты в театре, выступление Райкина, выступления и колонка Калягина — о чем все это, зачем?

— Я не понимаю, скажу честно. Цензуры в театре нет. В кинематографе тоже. Есть выступления негодующих зрителей, на которые нужно реагировать соответственно: это не голос власти и не тайные послания Кремля. Это обычная невоспитанность публики. Вообще, скажу вам, после советской власти публика испортилась сильнее, чем театры. Это, собственно, предсказал Горин: прежде подкупали артистов, но оказалось, что эффективнее — зрителей. Первостепенная задача российской культуры сегодня — воспитывать публику. Общество, если хотите. Главная порча произошла по трем направлениям. Первое: у людей нет научной картины мира. Это серьезней и масштабней по последствиям, чем кажется. Они полны самых пещерных суеверий, языческих по сути, лишены твердых знаний, верят всему... Второе: у людей исчезло представление о задачах искусства. Им кажется, что искусство — это про идеи. А искусство — это про счастье. Какие идеи в «Войне и мире»? Это волновало Толстого, пока писал, и то не все время. А ткань «Войны и мира» — это счастье, просто от того, как там слова рядом поставлены. И третье: искусство — это диалог. Навык диалога утрачен. Когда я читаю лекции, то всегда говорю: по этой теме вы можете прочитать то-то и то-то, пересказывать это я не намерен, давайте поговорим. И этот навык разговора должен начинаться в детстве: я учился в Москве в довольно обыкновенной школе, нимало не элитной, и тем не менее пять раз за учебный год мы ходили в театр и обсуждали увиденное. Еще чаще — в кино, и не только на идеологические фильмы. Этого нет сейчас, и нет культуры дискуссии, с которой начинается умный зритель. В результате он реагирует чистой агрессией — ну, что делать, художник должен быть готов к такой реакции. Если у него актер испражняется на сцене — не получить скандала в зале даже несколько обидно, это входит в условия игры.

— Идеологической цензуры нет, но есть финансовая...

— Ну о чем вы?! Вот я был на приснопамятном собрании СТД, где обсуждалась в том числе цензура. Смотрю — молодых лиц вообще нет в зале. Потому что молодым все это уже не нужно, они достают деньги и не нуждаются ни в помощи государства, ни в одобрении начальства. Сегодня фильм можно снять на «мыльницу». Американские независимые потому и называются независимыми, что снимают фильмы за сто тысяч долларов, а я только что посмотрел среднеазиатскую картину за восемьдесят тысяч — шедевр! Если нет идей, так и говорите. Настоящая проблема не в том, что всех давит государственная идея, а в том, что ее нет. И непонятно, как по отношению к ней определяться. В советское время была какая-никакая — пусть тоталитарная — политика государства в области искусства. Заключалась она в том, что на одном крыле был Тарковский, а на другом — производственная драма (тоже, кстати, по нынешним меркам не такая плохая). Миллионными тиражами издавался Сергей Сартаков, которого ныне никто не вспомнит, а десятитысячными, позволявшими все же выживать, — Юрий Трифонов. Юрия Любимова давили, но недодавливали и на гастроли выпускали, потому что понимали: Трифонов и Любимов создают престиж СССР за рубежом, они, может, еще и нужней, чем лояльные художники. В последние годы советской власти до М. С. Горбачева атмосфера была сколь угодно тошной, но если художник не кричал открыто, что он ненавидит колхозы, и не описывал в деталях половой акт, он мог существовать вполне легально. Сегодня этой государственной идеологии нет, а потому стараются кто во что горазд...

— «Дай срок — будет», как говорил один герой.

— Никогда не будет. В Конституции прописано ее отсутствие. Периодические вбросы на тему отмены этой статьи - недавно, скажем, с этим выступила новый сенатор из Крыма - прощупывают общественное мнение, но ведь вбросы для того и созданы. Если в России будет принята единая идеологическая доктрина, первой придется запретить КПРФ. Этого не сделал даже Ельцин.

— Погодите, еще в законе о российской нации будет прописана государствообразующая роль русского народа...

— И этого не будет, потому что вся современная политика России направлена на то, чтобы подчеркивать многонациональное единство, пестроту. Сталинский опыт ведь — задумайтесь об этом — не укрепил, а развалил Советский Союз. И Российская империя не в последнюю очередь рухнула из-за национального вопроса, из-за шовинизма, из-за национального чванства. Империям вообще свойственно гибнуть, Австро-Венгрия вон на что была либеральной, а рухнула первой (не из-за либеральности, конечно). Но Советский Союз погиб именно потому, что Сталин пытался возродить империю со всеми ее пороками.

«В такой позе работать неудобно»

— Вы можете себе объяснить откровенный сервилизм людей, у которых всё есть? Которым даже в смысле статуса ничто не угрожает?

— Только тем, что въедается психология барака. Подлизывание власти — своего рода инстинкт, и самой власти это вовсе не нужно. Мне кажется, это ее даже раздражает. Беда в том, что на условно противоположном фланге — среди тех, кого называют авангардистами — я как раз авангарда-то и не вижу. Покушусь на святое — упомяну Константина Богомолова. Это самое что ни на есть общедоступное искусство, не авангардное, а коллажное, с совершенно газетными упоминаниями актуальных реалий — почему оно, в отличие от авангарда, и пользуется массовым спросом. И это довольно скучно, по-моему. Если где-то и есть сейчас свободный поиск, то он происходит в других местах, и коллеги, на мой взгляд, могли бы защищать его корпоративнее, что ли...

— Но, может, этот сервилизм — он для того, чтобы покупать себе свободу? В общественной жизни — принимать известную позу, а в театре — ставить шедевры?

— В том и дело, что в этой позе не очень-то создашь шедевр. Больно, неудобно... И главное — никто же не требует, все сугубо добровольно.

— Вы верите в искренность Константина Райкина или правы те, кто во всем усматривает материальные причины?

— В его выступлении материальных причин точно не было. Он блестящий актер, это был блестящий монолог. Насколько я могу судить, его действительно волнуют и оскорбляют попытки некоторых людей, в чьей погромной активности государство тоже совершенно не нуждается, хамить художникам. Он выступил против этого тренда, но государство не может запретить этим людям реализовывать свои пещерные представления. Единственный способ справиться — начинать с нуля воспитывать адекватного зрителя, этого за нас никто не сделает.

— Разрешите наконец вечный вопрос: государство дает театрам свои деньги или это деньги все-таки наши? В смысле — налогоплательщиков.

— Это, безусловно, деньги налогоплательщиков, но все налогоплательщики разные. Даже путинское большинство — в которое входят, допустим, Олег Павлович Табаков, Константин Райкин, Залдостанов и ваш покорный слуга — это чрезвычайно пестрое сообщество. Одно кино надо снимать для тех, кто жаждет оскорбиться по любому поводу, другое — для тех, кто любит сложность. Первоочередная забота Министерства культуры, как я ее понимаю, — не вопрос «Кому дать денег?», а именно забота о сохранении этой сложности и пестроты. Искусство не учит любить Родину. Это делают папа с мамой. Искусство — доказательство ее величия.

https://www.сайт/2017-10-07/dmitriy_bykov_o_novyh_i_buduchih_knigah_razgovorah_s_vlastyu_i_sverhcheloveke

«Путин искренне понимает, что он - последняя скрепа»

Дмитрий Быков - о новых и будущих книгах, разговорах с властью и сверхчеловеке

В Екатеринбург приехал поэт, писатель и журналист Дмитрий Быков — в рамках проекта «Прямая речь» он читает две лекции для екатеринбургской публики. Заместитель шеф-редактора сайт Дмитрий Колезев поговорил с Быковым о его дебатах с Мединским, последнем романе «Июнь» и работе над книгой «Океан». Как это нередко бывает, разговор о литературе перешел в разговор о политике.

— Во время недавних дебатов с Мединским на «Дожде» вы были довольно нежны с министром.

— Я вообще не собираюсь устраивать рэп-баттлы, это не входит в мои задачи. Я предпочитаю разговаривать в мягкой манере, чтобы человек раскрывался и можно было выстроить диалог. Мединский — один из очень немногих в нынешнем правительстве, кто разговороспособен. Он, по-моему, тоже вел себя предельно интеллигентно. Те люди, которые ждали от меня напора или прямого хамства, заблуждаются на мой счет.

С властью надо учиться разговаривать. Причем разговаривать так, чтобы это не было поединком, соревнованием по взаимному хамству. И самое главное — мы с Мединским знакомы лет десять. С какой стати мне в публичном разговоре отходить от нашего обычного общения? Мы вместе работали в МГИМО, он был у меня в эфире, когда я еще работал на «Сити-ФМ». Я не вижу, в чем тут доблесть: нахамить человеку, который пришел к тебе в гости? Я все равно никак от него не завишу, преференций мне Минкульт дать не может. Слава богу, чтобы написать книгу, мне не нужны деньги Минкульта.

Мне Мединский до известной степени интересен как заложник. Мне интересно, как он сочетает, с одной стороны, разумного человека (и неплохого, кстати, преподавателя), а с другой стороны — должность, на которой он должен говорить совершенно определенные вещи, касающиеся духовных скреп. Как он себе это объясняет?

Представители культуры уже не очень хотят у него брать деньги. Раздаются голоса с призывом бойкота Минкульта вообще. Вот как он себя среди этого чувствует? Это мне и было интересно.

У меня есть от этого диалога ощущение большой удачи. Обычно меня это ощущение не обманывает. И подтверждает это то, что некоторые люди громче всех кричат: провал! Позор! Оглушительный провал! Позор с треском! Чем громче они кричат, тем каждый раз я чувствую себя лучше. Значит, мои успехи их раздражают. Значит, все хорошо.

— Во время этого эфира вы говорили, что в нынешней ситуации художник не может брать деньги у государства. Тогда где ему брать деньги?

— А зачем ему деньги?

— Писатель может сесть и написать книгу. Но как быть кинорежиссерам, театральным режиссерам?

— Режиссер берет камеру — благо она сейчас есть в любом телефоне — идет на улицу и снимает, что ему надо. Так получился итальянский неореализм. Если хотите снять блокбастер, найдите спонсоров. Если вы хотите снять кино из современной жизни, вы можете, как Сергей Лобан с фильмом «Пыль», обойтись шестью тысячами долларов. Они у художника есть. Я вообще не считаю, что российский художник чем-то отличается от художника американского (например, от так называемого независимого кинематографа), от художника итальянского — скажем, от Де Сики. Какие деньги были нужны, чтобы снять «Похитителей велосипедов»? Тем не менее это этапный фильм в мировом кино. На какие деньги Тарантино снимал Reservoir Dogs? На совершенные копейки, которые он набрал по друзьям, плюс некоторое количество друзей-актеров работали бесплатно.

Правильно когда-то сказал один художник, который потом сильно испортился, но тогда был вполне актуален: «Если тебе хочется нарисовать, ты нарисуешь борщом на стене». Вопрос денег в искусстве, честно говоря, — последний. Важно, чтобы вам было что сказать. А если есть, то вам Господь как-нибудь даст. Знаете, Аллах Чечне же дает? Ну и художнику Господь дает. Я не думаю, что Господь плохо относится к художнику. Он же дал ему зачем-то талант? Значит, он даст ему и деньги на реализацию этого таланта. У меня были такие стишки: «А если я так и не выйду из ада, то так мне и надо». Это вопрос художественной стратегии. Если ты не умеешь реализовываться, зачем тебе заниматься искусством?

— Еще немного о Мединском. Если не он, то кто? Вы видите в сфере культуры (или, может быть, в государственной сфере) человека, который бы сейчас хорошо подходил на роль министра культуры?

— Это не моя забота — назначать министров культуры. Какое я имею к этому отношение? Я писатель. Зачем мне министр культуры?

— Вы же и о других художниках думаете.

— Я думаю о себе. Мне 50 лет в этом году. Я умру скоро.

— Не скоро.

— «Для Вселенной 20 лет — мало». Мне пора думать, что от меня останется. А кто будет министром культуры и что будут делать другие художники?.. Умирает же человек в одиночку. Пусть каждый думает за себя. Я как журналист использую иногда возможность поговорить с министром. Но думать о том, кто должен быть министром, — это совершенно не моя епархия.

— Раз вы упомянули слово «баттл». Пользуясь случаем, хочу поинтересоваться вашим мнением об этом феномене. Это искусство?

— Конечно, это искусство. Поэзия — вообще дело соревновательное. Она всегда заключалась в том, что несколько поэтов сходились (например, на так называемых айтысах) и демонстрировали свои способности к импровизации. Иногда это бывает дуэт, иногда диалог, иногда конкуренция, как у Тургенева в рассказе «Певцы». Иногда съезжаются труверы и соревнуются, кто лучше прославит прекрасную даму. Иногда сходятся поэты при дворе Карла Орлеанского и пишут стихи на заданную тему. Например, «От жажды умираю над ручьем» — из этого получается баллада в честь вина, получается патриотическая баллада («Вот я над ручьем, отделяющим Англию от Франции», условно говоря, — о Па-де-Кале). А иногда получается гениальный текст Вийона, такой парадоксалистский: «От жажды умираю над ручьем / Смеюсь сквозь слезы и тружусь, играя».

Соревнование — это жанр. Я бы с удовольствием поучаствовал в поэтическом соревновании, если бы оно не сводилось именно к взаимным оскорблениям. Это не интересно. А вот воспеть какую-то заданную тему — всегда с удовольствием.

— Вы недавно встревожили своих российских читателей интервью американскому изданию Los Angeles Review of Books. Вы сказали, что ваш новый роман «Океан», возможно, не выйдет в России и будет написан на английском.

— Я не уверен, что он будет издан вне России. Мне хочется его написать на английском, а где он будет издан в этом качестве, мне совершенно не важно. Знаете, как итальянскую оперу надо петь по-итальянски, так и американский роман должен быть написан по-английски. Мне хочется написать в жанре американского романа.

Американский роман подразумевает определенные жанровые особенности. Первый великий американский роман, как считается, — это «Виланд» Чарльза Брауна. А кто-то считает, что первый великий американский роман — это «Моби Дик». По большей части это триллер. Есть подробное обоснование, почему состояние готической тревоги является американским. Огромный континент, заново осваиваемый, осваиваемый довольно жестоко. Не установившаяся религиозная традиция. Все это порождает ощущение метафизической тревоги.

Такой роман построен чаще всего на библейских аллюзиях, потому что новое общество строится по библейским законам. Такой роман чаще всего имеет несколько слоев и такое матрешкообразное барочное построение. И, наконец, в нем всегда присутствует объясняющая мир новая гипотеза. К тому же чаще всего он основан, как тот же «Виланд», на реальных событиях или на реальном конфликте.

Так вот, мне хочется (так как я долгое время читал большие американские романы, в диапазоне от Мелвилла до Делилло) написать упражнение в этом жанре. Интонационно это, наверное, будет больше всего похоже на пинчоновское V., а по содержанию и смыслу совсем на него не похоже.

V. — это правильный роман. Я вообще Пинчона не очень люблю, хотя некоторые его вещи мне безумно нравятся (например, Against the Day; к Gravity’s Rainbow сложнее отношусь). Но мне хочется написать такую книгу, которая была бы сложна. Не сложна для восприятия, но многослойна. Там будет очень много всего.

Это большая работа, это не на один год. Сейчас я его придумал, я понял, как его делать. А осуществить это на практике — это огромный труд, это даже физически сложно. Это большая книга. Для того чтобы это написать, мне нужно будет довольно много ездить, собирать материал. Но я заранее испытываю наслаждение, знаете, как краснодеревщик перед сложным шкафом, который возьмет все его способности. Мне хочется написать книгу на пределе своих возможностей. Для этого я ближайшие три года ничем другим заниматься не буду. А может, и пять лет. А может, я вообще ее печатать не стану. Не знаю. Я могу себе позволить не печататься, потому что я зарабатываю не литературой.

Другой вопрос — насколько это все получится? Думаю, что получится, потому что сюжет очень сильный.

— Вам легко писать по-английски?

— Какие-то куски я буду писать сначала по-русски, а потом переводить. Пейзажи мне легко писать по-английски. Совершенно правильно сказал Набоков, что по-английски лучше всего выходят определенные вещи. Например, пейзажи, эротика, звукоподражание. А по-русски проще писать экшн, действие.

Не знаю, как получится. Это настолько сложное сочинение, там так много всего. Я еще продолжаю «вдумывать» туда очень много. Я думаю об этой долгой работе, как об очень приятной. Я люблю вызовы, люблю сложные задачи. Мне нравится ставить перед собой гигантские барьеры.

Я когда-то поставил себе задачу перевести Sordello, роман в стихах Роберта Браунинга, который по-английски-то никому не понятен, настолько это сложная барочная поэзия. Но я его перевел для себя — естественно, не для того, чтобы печатать. Порядка десяти тысяч строк на мужскую рифму. Кстати, выучил много новых слов под это дело.

Сейчас мне тоже хочется взяться за сложное, потому что все кругом ставят себе какие-то элементарные задачи. Получится — получится. Не получится — ну, хорошо. Напишу еще один русский роман.

— Насколько сложной была работа над вашей последней книгой, «Июнем»?

— Придумать было легко. Написать сложно. Сложность была в одном: показать эпоху не через газеты и политические споры, а через то, как это время влияет на любовные отношения. Каким образом эпоха террора провоцирует садомазохизм? Почему люди, угнетенные ситуацией, начинают изобретательно мучить друг друга? Или каким образом профессиональное двуличие советского журналиста заставляет его так же раздваиваться и в любовных отношениях? Вот это сложно: показать террор не через политику. Когда это получилось, остальное было совсем легко.

Так же и порча, которая сейчас носится в воздухе в России, — она же не в коррупции. Коррупция дословно и означает «порча», если буквально переводить слово corruption. Но эта порча выражается не в том, что люди воруют, а в том, например, что они начинают насмешливо относиться к героике, перестают держать слово, не могут к сроку сделать элементарную вещь. Это именно порча на уровне совершенно рядовых отношений. Это и хотелось показать.

Террор плох не только тем, что многих людей убивают без суда. Он плох тем, что выжившие превращаются в очень примитивные и эгоистичные машины для жизни. Вместо того чтобы быть людьми, они становятся машинами. Вот это мне интересно проследить. Не знаю, насколько это получилось, но задача была такова.

— В чем причина коррупции как порчи?

— Вероятно, в том, что нормальные человеческие проявления становятся невозможны или смешны. Коррупция выражается не на внешнем уровне. Она выражается в том, что у человек не остается пространства (нет space) для каких-то человеческих проявлений. Для выбора — не обязательно политического, но иногда экзистенциального. Террор — это ситуация, лишающая вас выбора.

Я вчера у вас в Музее Ельцина подумал, что Ельцин очень любил загонять себя и страну в ситуацию, когда нет выбора, когда надо совершать единственный поступок. И он всегда находил в себе мужество на этот единственный поступок, это верно. Но зачем же до этого доводить? Потому что ситуация без выбора — это ситуация больная. Человек — это существо, которое выбирает, которое рождено выбирать, которое ничего другого делать не должно.

Был такой Лешек Колаковский, мой любимый мыслитель, поляк, переехавший в Оксфорд. Он говорил, что главная задача человека — это ежеминутно делать нравственный выбор. Это выбор между водой и кофе, между предательством и любовью, неважно. Колаковский доходил до такого радикального утверждения, что ничей другой выбор не может обосновать вашу позицию. Нет этики. Этику вы вырабатываете ежедневно, каждый день.

(Кстати, Колаковский довольно сильно повлиял на Окуджаву. Я, собственно, и познакомился с его сочинениями, когда начал изучать биографию Окуджавы. Мы же не знаем, что Окуджава был в огромной степени сформирован как человек и поэт именно Польшей — после первого визита туда. На него сильно повлияла, скажем, Агнешка Осецкая — и он на нее, это было взаимное обогащение.)

Так вот, идея Колаковского — что каждую секунду ты должен делать выбор. А в современной России где делать выбор? Где ситуация, когда ты можешь отковывать из себя человека? Максимум твой выбор — это пойти на акцию Навального и получить там по башке или не пойти. Но это не есть пространство выбора, это пространство единого решения. Нравственный императив формируется там, где у человека есть упражнения на эту тему. Это как мышцы. Нравственность можно накачать, делая правильный выбор. Чем меньше у человека ситуаций, где он может задуматься, тем больше разъедается его нравственная плоть. И в «Июне» та же история.

— Книга — о предчувствии войны. Вы говорили, что это роман-предупреждение, и даже высказывали опасение, что, может быть, к моменту издания книги это предупреждение уже устареет, так как сбудется. Но пока война не началась. Как вам кажется — как писателю, поэту — она продолжает витать в воздухе?

— У России есть такая традиция: выходить из внутренних кризисов через внешние конфликты. Они не решают ни одной проблемы, но загоняют их внутрь. Это нормальная история.

К сожалению, во время войны общество действительно отковывается. Но оно отковывается такой ценой — как случилось в Великую Отечественную. Да, страна, которая погрязла в нравственной порче, в терроре, в страхе, во лжи и так далее, — напомнила себе на короткое время… Слишком велики кровавые жертвы за напоминание о нескольких этически простых и несомненных вещах.

Да, действительно, во время войны к обществу вернулась самостоятельность и в известной степени свобода. Вот там пространства выбора было сколько угодно. Об этом рассказывает, скажем, «В окопах Сталинграда» Некрасова. Это как раз книга о том, как герои возвращают себе, например, право морального суда. Они осуждают командира, который послал солдат на бессмысленную гибель. У них появляются моральные осуждения.

Я не говорю уж о том, что у них появляется профессия. А у профессионалов всегда есть совесть, профессия и есть совесть. Появляются профессиональные саперы, профессиональные военные инженеры, профессиональные водители, что тоже немаловажно. Мой дед, которого я вывел в романе, пришел с войны абсолютно бесстрашным человеком. Я не видал другого человека, которому настолько безразличны были любые риски, забавляли любые вызовы. Ему действительно нравилось, например, когда машина слетала с дороги и увязала в кювете, ему было это весело. Ему нравилась ситуация, когда прорвало кран. Его восхищали любые проблемы, с которыми он сталкивался. Он не любил только конфликтовать с государством, а все остальное ему очень нравилось. В нем было не просто бесстрашие, насмешка. И то он говорил: «Вот мы-то что, вот разведчики — это были люди, те вообще ничего не боялись».

Но, знаете, всякий раз войной покупать такое отношение к жизни — это дороговато выходит. Ведь он мог много раз погибнуть, и что бы тогда было со мной — Бог знает. Поэтому я бы за то, чтобы без войны как-то становиться людьми. Это выходит не расчетливо: каждый раз класть 30 миллионов, чтобы вспомнить азы морали.

— Война, точнее, Победа, — одна из тех скреп, которые составляют современную идеологию российского государства. Вы как раз говорили о скрепах с Мединским. Но как без скреп собирать огромную страну, в которой столько разных людей, разных регионов, разных обществ? Вы недавно говорили про фильм «Крым» и сказали, что мы вообще превратились в разные антропологические виды.

— Да, это антропология. Но не только мы. Это не российская проблема — это и американская проблема тоже. Американцы дошли до того, что они рушат памятники. Я думаю, что Трамп просто выпустил это наружу. За что я люблю Америку — за ее колоссальную наглядность. Это очень наглядная страна. И вот там эти антропологические различия были заданы изначально, потому что был расовый конфликт. Сейчас он, как вы знаете, обострился снова (в Атланте, например; Атланта вообще в этом смысле очень трудный регион). Но, конечно, у американца-реднека и американского профессора-левака нет не только базовых скреп (кроме верности американскому флагу, которая на самом деле довольно показушная), но и общих интересов, общих понятий. Им невозможно будет договориться.

Америка немного раньше начала об этом думать и писать. Фильм Night Animals — экранизация хорошего американского романа — он об этом. Кстати говоря, первый фильм на эту тему, как я теперь понимаю, — это «Соломенные псы» с Дастином Хоффманом. Тогда все говорили — ну, Пекинпа, трэш. А Пекинпа оказался не трэш. Жанровый кинематограф на самом деле — самый умный. Он не пытается казаться интеллектуальным, но он видит проблему. Проблема антропологического различия давно заявлена.

Это веселая, интересная тема. Там что-то такое случилось на рубеже XIX и XX веков. Началось это еще раньше, со Штирнера, в XIX столетии, с книги «Единственный и его собственность». Первая книга, в которой данная проблема была поставлена. Дальше — Ницше. И Ницше сказал точнее всего: «Найти меня — не штука, теперь проблема — потерять меня». Вот нам бы всем потерять Ницше, но уже проблему не снимешь. Он заговорил о сверхчеловеке не в смысле, конечно, «белокурой бестии», не в смысле нацизма. Нацизм использует существующую проблему, пытается ее интерпретировать как расовую. Но то, что люди поделились на два класса, — это почувствовали все. Об этом написал Уэллс в «Машине времени», об этом очень много говорили в России. Российская проблема сверхчеловека стоит острее всех благодаря Горькому, который пошел в некоторых отношениях дальше Ницше. Повесть «Исповедь» как раз об этой антропологической революции.

Человек оказался на рубеже перехода на следующий биологический уровень. Какой это будет уровень? Проще всего сказать, что это будет сращение с машиной. Что это будет человек, который благодаря машине освоил телепатию. Вы уже сейчас можете послать SMS. А скоро это можно будет делать, например, движением глаза.

— То есть киборги.

— Но я не думаю, что дело упирается в это. Я думаю, что у сверхчеловека будет немного другая мораль. Что я понимаю под сверхчеловеком? Разумеется, не того, кто будет повелевать недочеловеком. Это просто тот, кто исчезнет из их поля зрения, кто ушагает дальше. Эта проблема есть: разделение людей на особи, которые уже не могут договориться. Это было всегда, но это были одиночки, которых можно сжечь, затоптать, выслать и так далее.

Сегодня этого сделать нельзя. Сегодня это стало достаточно массовым явлением. Если когда-то Джордано Бруно можно было сжечь, то сегодня Джордано Бруно, иначе задумывающийся о мироздании, — это достаточно массовое явление. Другое дело, что человек, наверное, будет чем-то довольно серьезно платить за это интеллектуальное перевоплощение. Прежде всего на эмоциональном уровне, а может быть, и на физиологическом.

Хокинг за свою способность иначе видеть вселенную заплатил боковым амиотрофическим склерозом. Мы не знаем, отчего эта болезнь берется, но, может, это как-то связано с интеллектуальным прорывом. Может, это какая-то форма перерождения?

Сейчас самая болезненная проблема в педагогике — это так называемый СДВГ, синдром дефицита внимания и гиперактивности. Есть люди, которые считают, что СДВГ — это болезнь, это надо лечить. Может быть. Но я боюсь (это во мне уже заговорил фантаст), что это не столько болезнь, сколько начало какой-то новой формы мышления. Современного ребенка очень трудно заставить десять минут спокойно слушать. Он и за пять минут понимает.

Я с некоторым ужасом отношусь к этой особенности детей. Я сейчас веду в новой школе мастерскую-семинар «Бейкер-стрит». Мы берем великие тайны эпохи — литературные, криминальные, социальные — обсуждаем их и расследуем. И вот, я в ужасе от того, что я еще только успел задуматься над проблемой, а они уже успели найти подходы к ее решению. Они не только соображают быстрее меня, они лучше меня знают, где взять информацию.

Вот я им даю одну из загадок, которая будет существовать в романе «Океан» — тайну смерти Элизы Лэм, довольно известная история. И они ее щелкают за две минуты, сразу понимают, на что надо обратить внимание, какие детали указывают на то, что эта история — вымысел, а не реальное убийство. Мне бы этого и в голову не пришло. Мы имеем дело не с дефицитом внимания, а с каким-то разгоном мышления до сверхчеловеческих скоростей. И вот это разделение на условных «тормозов» и «бегунов» для меня очень мучительно. Потому что мне с моим темпом мышления (достаточно высоким для моего поколения) приходится очень быстро бежать, чтобы оставаться хотя бы на их уровне, не говорю — быть выше.

Мы стоим перед этим вызовом, надо что-то с этим делать. Но самое главное — надо как-то уживаться в рамках одного человечества с этими новыми людьми. Господь так разумно устроил, что мы почти не попадаем в поле зрения друг друга. Но есть ситуации, в которых мы неизбежно пересекаемся. Таких ситуаций две: секс и политика. В сексе мы хочешь не хочешь общаемся с противоположным полом, и тут возможно влюбиться в другого человека, в другой биологический вид. А в политике есть всеобщее избирательное право, где одни голосуют так, а другие сяк. Как мы будем тут уживаться, я пока не знаю.

Раскол на красных и белых не был антропологическим, это были люди одной породы, и они пели одни песни. А вот нынешние люди поют разные песни, и их песни несовместимы. Это страшно. Крым — это не тема раскола, это предлог, чтобы он вышел наружу. Как мы будем дальше — я не знаю. У нас разное все. Им нравится, условно говоря, доминировать, а нам — сотрудничать. И я не знаю, какие тут могут быть варианты.

Это хорошо почувствовал Щербаков в своей песне «Не скифы» (всем ее рекомендую). Он этот вопрос еще раз поставил ребром. Были блоковские «Скифы», а сто лет спустя ему Щербаков ответил: «Не скифы». Этот раскол сейчас — самый мучительный, и как его преодолевать, я пока не придумал.

И роман «Океан» я пишу об этом, в общем. Но… Если уж выдавать все тайны: почему Женщина из Исдален никем не была опознана? Потому что она находилась не на их уровне восприятия. Механизм ее совершенно абсурдных передвижений по Европе находится вне логики ее современников. Поэтому ее убили, и как это произошло — не важно.

Почему не опознан Человек из Сомертона ? Потому что он находился на том уровне, который был недоступен остальным. Поэтому до известной степени, пока он не умер, он был им просто не видим. Вот это я пытаюсь рассказать.

Проблема в этом. Проблема не в Путине. Путин же искренне понимает, что он, может быть, — последняя скрепа, которая удерживает. Так вопрос в том, что не надо удерживать. Надо дать размежеванию совершиться. Последние слова Достоевского были: «Не удерживай». И это не так глупо.

Дмитрию Быкову. Интересно и показательно. Актуально и сегодня. Публикуем фрагмент на нашем сайте.

«- …Но какие соблазны у нынешних российских крымнашистов? Ведь они-то всё понимают.

Твой язык и слова, который ты употребляешь, говорят о том, что тебе абсолютно ясна картина мира. Ты знаешь, что хорошо и что плохо. И вряд ли ты задумываешься, что ты узник своей концепции. Осмелюсь предположить, что ты сидишь в тюрьме своей концепции. А ведь всё на свете становится одновременно и хуже и лучше. «Хуже» всегда очевиднее, потому то оно всегда громче заявляет о себе. Мне кажется, пугалки и разговоры о фашизме в России - это готовые к носке дешевые формы одежды, этакое «Pret-a-porter». Мало кто понимает, что русская культура - огромная архаическая плита, которая лежит во всю Евразию и восходит даже не к славянству, а к праславянству, к самой языческой древности. В наследство от Византии нам досталось Православие, но не досталось ни иудейской схоластики, ни греческой философии, ни римского права. И в этом - как наш недостаток, так и наше преимущество. И эту тектоническую плиту пока никому не удалось сдвинуть. И любую власть она будет структурировать, согласно своему представлению: какой она должна быть.»

Мало кто понимает, что русская культура - огромная архаическая плита, которая лежит во всю Евразию и восходит даже не к славянству, а к праславянству, к самой языческой древности.

В наследство от Византии нам досталось Православие, но не досталось ни иудейской схоластики, ни греческой философии, ни римского права. И в этом - как наш недостаток, так и наше преимущество. И эту тектоническую плиту пока никому не удалось сдвинуть. И любую власть она будет структурировать, согласно своему представлению: какой она должна быть.

- Согласитесь, эта плита начинает сейчас размываться…

С чем я должен соглашаться? С тем, во что веришь? Твои надежды, которые ты выдаешь за действительность? Мудрость Путина именно в том и заключается, что он улавливает эти гравитационные волны, - в отличие от других политиков, которых народ сейчас недолюбливает. Путин опирается на эту тектоническую плиту, в этом его сила, зачем ему соответствовать ожиданиям наших «друзей»?

Он такой лидер, в котором мы нуждаемся, именно поэтому у России в XXI веке наилучшие шансы. И когда «Министерство Правды» совокупного западного мира возмущается тем, что Путин «хочет изменить существующий мировой порядок», оно скромно умалчивает, что сегодня - это мировой порядок, соответствующий интересам Америки. Я должен констатировать, к своему огорчению, что этот мировой порядок приходит к своему краху, и никакие рецепты спасения англо-саксонского мира уже не работают. Первыми, как всегда, это сообразили англичане. Помнишь, в фильме «Гараж» герой Гафта говорит: «Вовремя предать - это не предать, это предвидеть!» Англичане - мастера предвидения! Королева Британии делает книксен китайскому коммунисту, подсаживает его в золотую карету - думал ли ты дожить до такого?

Так вот, вернемся к кризису англо-саксонского миропорядка - Путин совершенно четко дает ему понять, что доллар не должен управлять мировой экономикой. Все, кто осмеливались до него это сделать, были физически уничтожены. Кеннеди, Садам Хусейн, Каддафи… Де Голлю повезло - он умер своей смертью. Сегодня никто не осмеливается этого сделать, но Путин сделал.

Знаете, Андрей Сергеевич… Вот услышать от вас слово «англосаксы» - до этого я действительно не думал дожить. Дальше, наверное, будет «геополитика».

В слове «англосаксы» нет негативного смысла. Они были всегда наиболее продвинутыми идеологами имперской экспансии. Еще влиятельный английский придворный астролог, математик, астроном, географ и секретный агент Джон Ди в конце шестнадцатого века в письмах Елизавете Первой внушал ей представления об особом мировом предназначении Нового Света. Он был вовлечен в тайную внешнюю политику королевы и стоял у истоков борьбы с Россией. Кстати, Джон Ди подписывал свои секретные сообщения королеве псевдонимом «007».

Англия всегда боялась конкуренции с Россией. Она постоянно сталкивала Россию с другими государствами. Полтора века назад английский премьер-министр, лорд Палмерстон, признался - «как тяжело жить, когда с Россией никто не воюет». Тут нечего добавить! Пытаясь ослабить Россию, британцы всегда успешно сражались с нами чужими руками - французскими, немецкими, турецкими.

Мне кажется, что революционный агитпроп Маяковского времен 20-х годов вполне отвечает реальности. Есть мировой капитал, «три толстяка», про которых все гениально угадал Олеша, - так и выглядит мировой империализм. Конечно, и у Рокфеллера и у Сороса есть ЯСНОЕ представление о том, как должен быть обустроен мир. Но, согласись, принимать во внимание их мнение бы ошибкой, Гайдар с Чубайсом уже это попробовали…

Теперь и у «толстяков» грядут разборки. Например, европейский клан Ротшильдов не на жизнь, а на смерть конкурирует с американскими Рокфеллерами.

Если ты подозреваешь, что от моих ответов пахнет «ватником», - я не против. Считай, что я ватник.

- Но Россия не развивается, гниет, о каких великих шансах вы говорите?!

Это твоя точка зрения, - одна из бесконечного количества точек зрения других думающих людей, которые убеждены, что их понимание проблемы отражает истину. Спорить с тобой я не нахожу продуктивным. Однако могу заметить, что такая категорическая ЯСНОСТЬ - не самая лучшая позиция, чтобы хоть как-то приблизиться к пониманию истины. Осторожная попытка оценки свойственна восточной мудрости. Сегодняшняя европейская безапелляционность - во многом результат изобилия мгновенно доступной информации в интернете, где банальные истины смешаны с гениальными прозрениями и теряются в океане полного мусора. Изобилие информации привело к банализации всех понятий и десакрализации мировых ценностей и к «ПОЛНОЙ ЯСНОСТИ». Такая ясность может быть очень опасна и разрушительна.

Теперь попробуй опровергнуть несколько фактов: Россия при Путине стала одним из центров глобальной политики. Ни одно серьёзное решение в мире не может быть принято без участия России. Это касается как политических решений (например, попыток пересмотра итогов Второй мировой войны), так и экономических (мировые цены на нефть, газ и др.). А ты утверждаешь, что Россия гниет… Другой вопрос, что кризис мировой политической системы, а также невероятный накат лжи и грязи, льющийся из общезападного «Министерства Правды» вкупе с разного рода санкциями, заставляет Россию поджимать ноги и преодолевать ухабы и рытвины, а также принимать адекватные меры для сохранения своей государственности. Да, запахло морозцем, но «подмороженность» - как говорил, кажется, Победоносцев, - лучшее состояние для Российского государства… Чтобы, так сказать, «не протухла»…

А так, мне кажется, что наша страна редко когда была в лучшем состоянии…

Не могу удержаться, тут у меня отмечена чья-то реплика из среды «интелликонов»:

«…Мы зажрались, господа. Мы слишком много и вкусно жрем, нам слишком легко все достается. Мы не ценим шмотки из прошлой коллекции, забыв как наши бабушки штопали носки. Мы ноем, что нам плохо, в комфортных автомобилях с кондеем. Мы вообще всегда ноем. Нам вечно мало, ничего не удивляет. Чтобы быть счастливым, надо себя ограничивать. Не зря в любой религии существует пост. Чем человек голоднее, тем вкуснее еда. Чем человек зажратие, тем еда безвкуснее, а душа несчастнее… Нас почему-то воспитывали так, что нам все должны. Мы не ходили в школу за 5 километров, вгрызаясь в гранит науки. Мы не помогали родителям в поле - нас всегда обеспечивали горячим завтраком. Многие их нас не хотят детей. А зачем заботиться о ком-то?..» ну и так далее. Конечно, это только еще одна точка зрения… Однако, стоит признать, что опасения и страх западных стран вполне обоснованы… Огромные просторы, неизбывные ресурсы, талантливейший народ, высокая нравственность, сохранившаяся с ХIХ века - у России действительно есть все для того, чтобы стать державой-гегемоном.

- Никто не получает от них ничего.

Мне, конечно, очень симпатично твое искреннее стремление к справедливому распределению благ, которое напоминает мне первые лозунги большевиков и которые так приглянулись архаическому крестьянину. Но ничто в мире не случается без причинно-следственных связей.

Русская ментальность безгранично неприхотлива и лишена буржуазного накопительского инстинкта. Одной из главных проблем нашей Власти я вижу в том, что призыв к предпринимательству не рождает в русской душе немедленного желания бурной деятельности и разбогатеть.

Крестьянская ментальность, которая пронизывает наше общество, и носителями которой также являемся мы с тобой (да, да, не морщись!), эта ментальность требует от государства лишь одного - чтобы его государство оставило в покое и не мешало существовать. Солидной части нашего населения будет вполне комфортно, если им будут прибавлять по пять тысяч в год, они будет довольны.

И потом, не надо забывать - Россия самый лакомый кусок для мировой алчной Дантовой волчицы, потому что при таком богатстве земли у нас самая малая плотность населения. У Китая нет природных ресурсов и сто сорок пять человек на квадратный километр, а у нас восточней Урала - двое. Оптимальное соотношение гигантских запасов, огромной территории и почти нет народа. В этом плане похожи мы только на Бразилию. И именно мы - две главные страны этого века. От Европы вообще уже ничего не осталось, ее добил интернет, вялая мягкотелая имитация демократии, политкорректность. А Россия останется неизменной и перемелет всех. Философ Александр Ахиезер, незаслуженно забытый, нащупал алгоритм российского маятника от архаики к попытке модернизации и откат обратно в хтоничекую пропасть. Он пришел к выводу, что в отсутствие в русской культуре «серого» звена между белым и черным, между «наш» и «не наш», Россия всегда будет выбирать архаизацию, всегда будет совершать возвратно-поступательное движение - кризис, перезревшие реформы, медленные откат, назревание нового кризиса. И так до тех пор, пока не возникнет безжалостная потребность насильственно утвердить между двумя крайностями третью нейтральное аксиологическое пространство, которое сведет на нет стремление русских к крайностям - «кто не с нами, тот против нас».

- Но Ахиезер ужасался этой ситуации, а вы восхищаетесь…

Во-первых - с чего ты взял, что он ужасался? Ученый не может ужасаться, это удел мечтателей и тех людей, которым ЯСНО, как должна складываться реальность. Ибо то, что Ахиезер описал, само по себе не плохо и не хорошо…

Я восхищаюсь не смыслом его анализа, я восхищаюсь его глубиной, которая помогает понять Россию и объяснить закономерности ее развития. Еще один ученый - Владимир Булдаков - очень интересно развил мысль Ахиезера, касающуюся тектонической плиты архаики, на которой покоится российская культура, а следовательно, государство. Не без иронии Булдаков замечает, что интеллигенции недоступно понимание того иррационального факта, что русский народ создает в своем обществе власть согласно своему представлению о власти, а не вследствие победы той или иной партии на выборах. Для меня это было огромное облегчение - понять неизбежность возникновения властной государственной вертикали.

Так вот, в 90-е года Запад находился в эйфории от ощущения, что Россия ослабла и не представляет более никакой опасности для ее полного захвата, и тут откуда ни возьмись вышел этот, невысокий, и сказал: «хватит, Россию я вам не отдам!»

Может быть и не он сказал, а через него история сказала, провидение! У него просто хороший слух, он услышал тихий голос истории, вот и все.

- Он будет, видимо, править пожизненно?

Я чувствую горечь в твоих ламентациях! А у тебя есть альтернатива? Чем дольше он будет править, тем это лучше для России. Россия сейчас единственная, кроме Китая, кто может помешать «трем толстякам» угробить планету. Так что нас они в покое не оставят.

- Скажите, а в Крым обязательно было входить?

Зачем ты задаешь мне такие смешные проверочные вопросы, чтобы понять, что я «свой» или «чужой»?

Просто факт - в семнадцатом истекает контракт с Украиной на размещение нашего флота в Севастополе, и украинцы с американцами уже договорились о военной базе с НАТО. Так что в Крыму была бы американская база со всеми вытекающими из этого последствиями. Ты можешь себе это представить: американский Крым?!

- Первой реакцией на «Рай» у большинства зрителей становится недоумение.

Мне кажется, что разъяснять свое кино - это форма интеллектуального онанизма. Когда я немного отошел от фильма и посмотрел на него отстраненно, я, к своему удивлению, обнаружил в нем больше литературы, чем кинематографа. Почему-то это мне напомнило Томаса Манна. Но я такую задачу себе не ставил.

- Именно он.

Я пришел к выводу, чтобы режиссер не формулировал приступая к съёмкам, всё равно получается «не про это». Конечно, необходима некая энергия, чтобы двигаться к цели, которую Толстой называл «энергией заблуждения». Если у зрителя возникает недоумение, если поступок героини в финале не имеет объяснения, режиссеру бессмысленно с ним спорить. Пускай зрители спорят между собой.

Меня там больше испугал эпизод, когда она целует немца, сползает на колени и кричит: да, вы, наверное, имеете право на все это, вы великая нация…

Ну что ж - испугал, так испугал. Даже когда человек ведет себя неожиданно, за поступком кроется причинно-следственная связь. Поведение героини имеет смысл - ей подарили жизнь. И немецкий офицер - это достаточно сложный характер, который не должен вызывать чувство отвращения. Более того, он даже может быть привлекателен своим беззаветным служением идее, но сама идея, которой он служит, делает его фигурой трагической в своей слепоте. Неудивительно, что она в какой-то момент увидела в нем сверхчеловека.

Когда мне в последнее время чего-то не хочется делать, - вообще я очень стал ленив, мало мотиваций, - я себя подхлестываю фразой из фильма: зло происходит само, добро требует усилия.

Это достаточно очевидная вещь. Для меня все-таки главным было показать соблазнительность зла. Если бы зло не было бы соблазнительным, люди могли бы избежать огромных страданий, которые они доставляют друг другу. И большинство злодеяний в Новое время совершено во имя вечных ценностей - демократии, справедливости, прав человека и иногда идеологического мусора. Для меня очень сложным было решиться на создание фильма о Холокосте. Это тема настолько изъезжена и банализирована большим количеством совершенно разных картин, что сейчас кадры исхудавших иудеев в полосатых пижамах для меня выглядят как опера Верди «Набукко».

- Как её там принимали?

Была пятнадцатиминутная овация, мы порывались уйти, но нас не отпускали. Вообще, для меня самые счастливые моменты Биеннале Венеции не эти, а другие - это бродить по набережным венецианского острова Джудекка, в прошлом венецианского еврейского гетто, - и смотреть на закат. Идешь по просторной немноголюдной набережной, а самого пронизывает чувство ожидания, надежды и восторга, что твой фильм будет показан через пару дней.

- А оскаровские перспективы у вас какие?

Понятия не имею. Я об этом не думаю. Вернее, стараюсь не думать, ибо постоянно напоминают.

Хорошо, про соблазн того фашизма я еще понимаю. Но какие соблазны у нынешних российских крымнашистов? Ведь они-то все понимают.

Твой язык и слова, который ты употребляешь, говорят о том, что тебе абсолютно ясна картина мира. Ты знаешь, что хорошо и что плохо. И вряд ли ты задумываешься, что ты узник своей концепции. Осмелюсь предположить, что ты сидишь в тюрьме своей концепции. А ведь всё на свете становится одновременно и хуже и лучше. «Хуже» всегда очевиднее, потому то оно всегда громче заявляет о себе. Мне кажется, пугалки и разговоры о фашизме в России - это готовые к носке дешевые формы одежды, этакое «Pret-a-porter».

Мало кто понимает, что русская культура - огромная архаическая плита, которая лежит во всю Евразию и восходит даже не к славянству, а к праславянству, к самой языческой древности.

В наследство от Византии нам досталось Православие, но не досталось ни иудейской схоластики, ни греческой философии, ни римского права. И в этом - как наш недостаток, так и наше преимущество. И эту тектоническую плиту пока никому не удалось сдвинуть. И любую власть она будет структурировать, согласно своему представлению: какой она должна быть.

- Согласитесь, эта плита начинает сейчас размываться…

С чем я должен соглашаться? С тем, во что веришь? Твои надежды, которые ты выдаешь за действительность? Мудрость Путина именно в том и заключается, что он улавливает эти гравитационные волны, - в отличие от других политиков, которых народ сейчас недолюбливает. Путин опирается на эту тектоническую плиту, в этом его сила, зачем ему соответствовать ожиданиям наших «друзей»?

Он такой лидер, в котором мы нуждаемся, именно поэтому у России в XXI веке наилучшие шансы. И когда «Министерство Правды» совокупного западного мира возмущается тем, что Путин «хочет изменить существующий мировой порядок», оно скромно умалчивает, что сегодня - это мировой порядок, соответствующий интересам Америки. Я должен констатировать, к своему огорчению, что этот мировой порядок приходит к своему краху, и никакие рецепты спасения англо-саксонского мира уже не работают. Первыми, как всегда, это сообразили англичане. Помнишь, в фильме «Гараж» герой Гафта говорит: «Вовремя предать - это не предать, это предвидеть!» Англичане - мастера предвидения! Королева Британии делает книксен китайскому коммунисту, подсаживает его в золотую карету - думал ли ты дожить до такого?

Так вот, вернемся к кризису англо-саксонского миропорядка - Путин совершенно четко дает ему понять, что доллар не должен управлять мировой экономикой. Все, кто осмеливались до него это сделать, были физически уничтожены. Кеннеди, Садам Хусейн, Каддафи… Де Голлю повезло - он умер своей смертью. Сегодня никто не осмеливается этого сделать, но Путин сделал.

Знаете, Андрей Сергеевич… Вот услышать от вас слово «англосаксы» - до этого я действительно не думал дожить. Дальше, наверное, будет «геополитика».

В слове «англосаксы» нет негативного смысла. Они были всегда наиболее продвинутыми идеологами имперской экспансии. Еще влиятельный английский придворный астролог, математик, астроном, географ и секретный агент Джон Ди в конце шестнадцатого века в письмах Елизавете Первой внушал ей представления об особом мировом предназначении Нового Света. Он был вовлечен в тайную внешнюю политику королевы и стоял у истоков борьбы с Россией. Кстати, Джон Ди подписывал свои секретные сообщения королеве псевдонимом «007».

Англия всегда боялась конкуренции с Россией. Она постоянно сталкивала Россию с другими государствами. Полтора века назад английский премьер-министр, лорд Палмерстон, признался - «как тяжело жить, когда с Россией никто не воюет». Тут нечего добавить! Пытаясь ослабить Россию, британцы всегда успешно сражались с нами чужими руками - французскими, немецкими, турецкими.

Мне кажется, что революционный агитпроп Маяковского времен 20-х годов вполне отвечает реальности. Есть мировой капитал, «три толстяка», про которых все гениально угадал Олеша, - так и выглядит мировой империализм. Конечно, и у Рокфеллера и у Сороса есть ЯСНОЕ представление о том, как должен быть обустроен мир. Но, согласись, принимать во внимание их мнение бы ошибкой, Гайдар с Чубайсом уже это попробовали…

Теперь и у «толстяков» грядут разборки. Например, европейский клан Ротшильдов не на жизнь, а на смерть конкурирует с американскими Рокфеллерами.

Если ты подозреваешь, что от моих ответов пахнет «ватником», - я не против. Считай, что я ватник.

- Но Россия не развивается, гниет, о каких великих шансах вы говорите?!

Это твоя точка зрения, - одна из бесконечного количества точек зрения других думающих людей, которые убеждены, что их понимание проблемы отражает истину. Спорить с тобой я не нахожу продуктивным. Однако могу заметить, что такая категорическая ЯСНОСТЬ - не самая лучшая позиция, чтобы хоть как-то приблизиться к пониманию истины. Осторожная попытка оценки свойственна восточной мудрости. Сегодняшняя европейская безапелляционность - во многом результат изобилия мгновенно доступной информации в интернете, где банальные истины смешаны с гениальными прозрениями и теряются в океане полного мусора. Изобилие информации привело к банализации всех понятий и десакрализации мировых ценностей и к «ПОЛНОЙ ЯСНОСТИ». Такая ясность может быть очень опасна и разрушительна.

Теперь попробуй опровергнуть несколько фактов: Россия при Путине стала одним из центров глобальной политики. Ни одно серьёзное решение в мире не может быть принято без участия России. Это касается как политических решений (например, попыток пересмотра итогов Второй мировой войны), так и экономических (мировые цены на нефть, газ и др.). А ты утверждаешь, что Россия гниет… Другой вопрос, что кризис мировой политической системы, а также невероятный накат лжи и грязи, льющийся из общезападного «Министерства Правды» вкупе с разного рода санкциями, заставляет Россию поджимать ноги и преодолевать ухабы и рытвины, а также принимать адекватные меры для сохранения своей государственности. Да, запахло морозцем, но «подмороженность» - как говорил, кажется, Победоносцев, - лучшее состояние для Российского государства… Чтобы, так сказать, «не протухла»…

А так, мне кажется, что наша страна редко когда была в лучшем состоянии…

Не могу удержаться, тут у меня отмечена чья-то реплика из среды «интелликонов»:

«…Мы зажрались, господа. Мы слишком много и вкусно жрем, нам слишком легко все достается. Мы не ценим шмотки из прошлой коллекции, забыв как наши бабушки штопали носки. Мы ноем, что нам плохо, в комфортных автомобилях с кондеем. Мы вообще всегда ноем. Нам вечно мало, ничего не удивляет. Чтобы быть счастливым, надо себя ограничивать. Не зря в любой религии существует пост. Чем человек голоднее, тем вкуснее еда. Чем человек зажратие, тем еда безвкуснее, а душа несчастнее… Нас почему-то воспитывали так, что нам все должны. Мы не ходили в школу за 5 километров, вгрызаясь в гранит науки. Мы не помогали родителям в поле - нас всегда обеспечивали горячим завтраком. Многие их нас не хотят детей. А зачем заботиться о ком-то?..» ну и так далее. Конечно, это только еще одна точка зрения… Однако, стоит признать, что опасения и страх западных стран вполне обоснованы… Огромные просторы, неизбывные ресурсы, талантливейший народ, высокая нравственность, сохранившаяся с ХIХ века - у России действительно есть все для того, чтобы стать державой-гегемоном.

- Никто не получает от них ничего.

Мне, конечно, очень симпатично твое искреннее стремление к справедливому распределению благ, которое напоминает мне первые лозунги большевиков и которые так приглянулись архаическому крестьянину. Но ничто в мире не случается без причинно-следственных связей.

Русская ментальность безгранично неприхотлива и лишена буржуазного накопительского инстинкта. Одной из главных проблем нашей Власти я вижу в том, что призыв к предпринимательству не рождает в русской душе немедленного желания бурной деятельности и разбогатеть.

Крестьянская ментальность, которая пронизывает наше общество, и носителями которой также являемся мы с тобой (да, да, не морщись!), эта ментальность требует от государства лишь одного - чтобы его государство оставило в покое и не мешало существовать. Солидной части нашего населения будет вполне комфортно, если им будут прибавлять по пять тысяч в год, они будет довольны.

И потом, не надо забывать - Россия самый лакомый кусок для мировой алчной Дантовой волчицы, потому что при таком богатстве земли у нас самая малая плотность населения. У Китая нет природных ресурсов и сто сорок пять человек на квадратный километр, а у нас восточней Урала - двое. Оптимальное соотношение гигантских запасов, огромной территории и почти нет народа. В этом плане похожи мы только на Бразилию. И именно мы - две главные страны этого века. От Европы вообще уже ничего не осталось, ее добил интернет, вялая мягкотелая имитация демократии, политкорректность. А Россия останется неизменной и перемелет всех. Философ Александр Ахиезер, незаслуженно забытый, нащупал алгоритм российского маятника от архаики к попытке модернизации и откат обратно в хтоничекую пропасть. Он пришел к выводу, что в отсутствие в русской культуре «серого» звена между белым и черным, между «наш» и «не наш», Россия всегда будет выбирать архаизацию, всегда будет совершать возвратно-поступательное движение - кризис, перезревшие реформы, медленные откат, назревание нового кризиса. И так до тех пор, пока не возникнет безжалостная потребность насильственно утвердить между двумя крайностями третью нейтральное аксиологическое пространство, которое сведет на нет стремление русских к крайностям - «кто не с нами, тот против нас».

- Но Ахиезер ужасался этой ситуации, а вы восхищаетесь…

Во-первых - с чего ты взял, что он ужасался? Ученый не может ужасаться, это удел мечтателей и тех людей, которым ЯСНО, как должна складываться реальность. Ибо то, что Ахиезер описал, само по себе не плохо и не хорошо…

Я восхищаюсь не смыслом его анализа, я восхищаюсь его глубиной, которая помогает понять Россию и объяснить закономерности ее развития. Еще один ученый - Владимир Булдаков - очень интересно развил мысль Ахиезера, касающуюся тектонической плиты архаики, на которой покоится российская культура, а следовательно, государство. Не без иронии Булдаков замечает, что интеллигенции недоступно понимание того иррационального факта, что русский народ создает в своем обществе власть согласно своему представлению о власти, а не вследствие победы той или иной партии на выборах. Для меня это было огромное облегчение - понять неизбежность возникновения властной государственной вертикали.

Так вот, в 90-е года Запад находился в эйфории от ощущения, что Россия ослабла и не представляет более никакой опасности для ее полного захвата, и тут откуда ни возьмись вышел этот, невысокий, и сказал: «хватит, Россию я вам не отдам!»

Может быть и не он сказал, а через него история сказала, провидение! У него просто хороший слух, он услышал тихий голос истории, вот и все.

- Он будет, видимо, править пожизненно?

Я чувствую горечь в твоих ламентациях! А у тебя есть альтернатива? Чем дольше он будет править, тем это лучше для России. Россия сейчас единственная, кроме Китая, кто может помешать «трем толстякам» угробить планету. Так что нас они в покое не оставят.

- Скажите, а в Крым обязательно было входить?

Зачем ты задаешь мне такие смешные проверочные вопросы, чтобы понять, что я «свой» или «чужой»?

Просто факт - в семнадцатом истекает контракт с Украиной на размещение нашего флота в Севастополе, и украинцы с американцами уже договорились о военной базе с НАТО. Так что в Крыму была бы американская база со всеми вытекающими из этого последствиями. Ты можешь себе это представить: американский Крым?!

- Я даже спорить с вами не буду, потому что с конспирологией не спорят.

Старик, но все это так очевидно! Тебе, конечно, подавай великие потрясения, потому что ты толстый, как Хичкок, и соответственно любишь триллеры…

- Я не очень толстый.

Ты толстый.

- Феллини тоже был толстый.

Но не такой, как ты. Я его видел не раз. Он был плотный малый, но и только. Я в семидесятом оказался в Риме и позвал всех кумиров смотреть «Дворянское гнездо»: Феллини, Антониони, Пазолини, Лоллобриджиду, Кардинале… Они все пришли. Почему - до сих пор не понимаю. Видимо, поразились моей наглости. Феллини сел в первом ряду и через десять минут ушел, и больше я его не видел. Он, наверное, не мог находиться с Антониони в одном помещении.

- А все равно Антониони хуже. И Пазолини хуже. Хотя они уж были совсем худые.

Антониони имел внешность скорее профессорскую, да. Пазолини вообще, по-моему, не столько режиссер, сколько поэт, снимающий кино, - но он делал это талантливо, по крайней мере, «Евангелие от Матфея» было открытием.

- Там сильный литературный источник.

Многие брались за этот источник, а так снял он. К творчеству Антониони эпитеты «хорошо»-«плохо», на мой взгляд, неприменимы. Он создал мир. До него снимали сюжеты, а он стал снимать фильмы о своем мире. Сюжет исчез в «Приключении»: пропала женщина, так и не нашлась, пошел фильм про другое. Некоторым фильм кажется скучным, да, но Антониони пытается зафиксировать течение времени, и это абсолютно новый подход к кинематографу. И когда в его фильме «Ночь» история разворачивается предельно сухо, и мы не можем понять, куда нас ведет автор, и вдруг в конце эти слезы Жанны Моро… и ты сам рыдаешь, потому что тебе разрешили заплакать… Вообще-то его мир бесслезный. И каждая вспышка эмоции в нем тебя действительно рвет на куски!

- Вернемся к вашей будущей работе, кто у вас будет играть Микеланджело?

Думаю идти по стопам Витторио Де Сика - искать актеров на улице среди непрофессионалов. В Италии все актеры - они так живут, играя! Потом, хотелось найти лица, которые будто сошли с картин Возрождения. С обычными актерами это невозможно.

- Мне показалось, что этот сценарий - в огромной степени ваша рефлексия на темы «Рублева».

Ты прав. Я обнаружил, что «Рублев» во мне до сих пор сидит. Значит, отпечатался где-то в подсознании. Как-никак мы восемь месяцев читали литературу по Древней Руси, потом примерно столько же писали огромный - на 250 страниц - сценарий… из которого Тарковский за первый месяц снял шесть страниц. И вышло три часа материала. Вот тогда он позвал меня на съемки - сокращать, и я стал рубить по живому огромные куски, и получилась - вполне случайно - вот эта форма дискретного фильма в новеллах. Но «Рублев» был фильм о монахе, который творил сакральное искусство. Микеланджело - это фигура, освобождающаяся от диктата церкви, он может быть и хотел достичь сакрального, но это уже было искусство религиозное. Большая разница.

- «Рублев» - как из всего вот этого вот получилась «Троица»…

Ну да, а «Микеланджело» - как руки гения освобождают из мрамора заточенных там пленников. В том числе, его трагическая, невыносимая, безумно для меня привлекательная личность. Он вынужден был общаться с сильными мира сего, и очень страдал от этого. Счастлив был, кажется, только когда выбирал мрамор для работы, осматривал глыбу и прикидывал, кто в ней скрывается. И общаться с удовольствием мог только с этими каменотесами - жителями Апуанских гор, презирающими равнинных жителей. Кстати, именно там были главные партизанские очаги сопротивления фашистам, - потому что они знали горные тропы, и у них, охотников, было оружие. Вот этих горцев я хочу снимать. И этот мраморный карьер, сверкающий от белой мраморной крошки.

- Вы много ставите в театре: это сильно отличается от режиссуры в кино?

Сильно. Я знаю единицы режиссеров, которые успешно совмещали кино и театр: Бергман, Патрис Шеро (этот еще и оперу ставил!). Это как сравнить оперу и балет.

- То и другое под музыку.

Но оперу может слушать и слепой, а балет может смотреть и глухой! Совершенно разное акцентируется, и кино отличается от театра, сказал бы я, разным характером принуждения. В кино ты заставляешь зрителя смотреть на крупный план, максимально приближаешь его - и важно, по мысли Брессона, не то, что ты показываешь, а то, чего не показываешь. В кино актер вышел из кадра - и продолжает жить. И с ним много чего может произойти. А в театре он вышел в кулису. В кино ты вынужден следить только за тем, что в кадре - а в театре на сцене могут быть десять человек, и тебе надо найти способ акцентировать тех, кто тебе важен.

- Почему вы все время ставите Чехова?

Потому что это все шедевры. У него нет лучшей пьесы, все прекрасны. Чехов - это такая колбаса: какую сцену из любой пьесы ни возьмешь - все изумительны!

Знаете, я вас как-то спросил: почему у вас так часто бывали романы с актрисами? А вы сказали: это нормальная часть работы режиссера с актрисой, некоторые иначе не понимают.

Не помню.

- Я помню. Но вот сейчас скандал вокруг этой школы, не будем называть…

Читал, да.

- Иногда пишут, что ученица - о сексе, конечно, речи нет, - должна быть влюблена в учителя, чтобы лучше понимать. Как вы на это смотрите?

Э, нет. Я не могу согласиться. Во первых, в школе идеал учителя - это предмет восхищения. Во-вторых ученик от учителя зависит в прямом смысле. И эксплуатировать эту зависимость просто подло.

- Ну и актриса зависит.

И актриса часто получает роль через постель. Как только начинается секс в неравных позициях - он режиссер, она актриса, он начальник, она секретарша, - сразу вступает игра: ты мне, я тебе - называй это товарными отношениями.

- Да это отношения с властью… Кстати, как сложилась судьба Тряпицына? Спился?

Он давно не пьет: стал депутатом!

- Лучше бы спился.

Это тебе в Москве так кажется. А там это большое дело. И он достоин.

Originally posted by Сноб Дмитрий Быков // "Сноб", №5(20), май 2010 года

часть первая

В книгах Стругацких всегда идет война. В прошлом или настоящем, в земной или иной цивилизации, именно она определяет судьбы и характеры героев. Почти двадцать лет, прошедшие после смерти Аркадия Стругацкого, младший из братьев, Борис, продолжает эту линию уже в своей, все более и более сложной прозе. При этом сам Борис Стругацкий менее всего склонен романтизировать войну. Возможно, поэтому так редко и скупо говорит от собственного имени о мифах, ветеранах, зэках, смершевцах и о своей ненависти к войне.

[читает Сергей Полотовский: 56.95 Mb ]

Главные советские и постсоветские военные писатели - Стругацкие. Почти никогда не изображая войну напрямую, они ВСЕГДА занимались беспрерывным ее осмыслением и изживанием ее опыта. Бесконечные войны в прозе Стругацких - на Сауле, на Саракше, на Земле - больше всего похожи на игры в войну книжных послевоенных детей на ленинградском пустыре 1946 года, среди осколков, воронок и сгоревших бревен.

Этой военной прозой сформировано уже несколько поколений, навсегда запомнивших, включивших в свой лексикон: «Налей мне вина, Хайра, труполюб, и согрей постель, я сегодня весел!», «“Варенья, и быстро”, - неприятным голосом сказал Хайра», «Великий и могучий Утес с ногой на небе и на земле».

Это входило в кровь немедленно - но не только потому, что было хорошо, а потому, что Стругацкие транслировали атмосферу тревоги, в которой мы жили. Советский Союз был довольно напряженным местом, в нем все время чего-то боялись, война витала в воздухе. Потом из теплицы выпустили воздух - а может, впустили, не знаю, но атмосфера утратилась. А тогда этой атмосфере соответствовали немногие - в первую очередь Стругацкие, у которых непрерывно воевали, или вспоминали войну, или ждали ее. Но мало кто при этом так ненавидит войну, как Стругацкие, мало кто наговорил столько резкостей о советском милитаризированном сознании, о подчинении всего советского (а в последние годы - и российского) социума мобилизационным доктринам и о привычке развязывать войны, чтобы тем вернее все на них списать.

Отрицательные герои Стругацких - часто генералы или представители спецслужб, опять-таки военизированных. А между тем все их положительные герои родом из войны и могут лишь мечтать о тех прекрасных временах, когда формирование Человека Воспитанного (важный для Стругацких термин, созданный по аналогии со, скажем, человеком разумным или человеком играющим; технический прогресс как таковой, без участия человека воспитанного не имеет смысла и не принесет человечеству счастья) будет возможно без подобных экстремальных инициаций.

Противоречие это, конечно, осознается скорее читателем, чем автором. Борис Стругацкий, который ныне героически представительствует за себя и брата, внутренне абсолютно последователен, когда развенчивает военную мифологию. А его поклонники, выросшие на их с братом классической прозе, кричат о своем разочаровании и признаются в блогах - не без публичной экзальтации, естественно, - что АБС для них более не существуют.

Я их не одобряю, этих поклонников, конечно. Но понять генезис этих ощущений могу.

Хотя вообще-то с Борисом Натановичем Стругацким мало что понятно. Он персонаж загадочный.

Говорю «персонаж», потому что не совсем понимаю, о чем говорю - о человеке ли или о той предсказанной им вместе с братом следующей ступени эволюции.

Борису Стругацкому только что исполнилось семьдесят семь лет. На людях не появляется принципиально, даже на церемонию присуждения литературной премии АБС - ее всегда вручают 21 июня, этот день равноудален от дней рождения А. и Б. Стругацких - присылает поздравление, и только. Семинар фантастов, которым он руководит с середины семидесятых и который считается инкубатором гениев, продолжает функционировать, но собирается у него дома, и посторонние туда не допускаются. Все интервью - исключительно в режиме онлайн.

Я из тех немногих счастливцев, кто видел Стругацкого живьем и удостаивался даже крепкого сухого спортивного рукопожатия, а также разговора. Плотность и скорость этого разговора, а также причудливость мысли укрепили меня в убеждении, что тут мы имеем дело с чем-то до конца не познанным (помните - «профессионал, да еще из лучших, наверное, - мне приходилось прилагать изрядные усилия, чтобы удерживать его в своем темпе восприятия», - как говорит Максим Каммерер о Льве Абалкине в повести «Жук в муравейнике»?).

Однажды он мне сказал (не подчеркиваю своей близости к нему, разговор был общий):

Мы выросли в убеждении, что человек ест, чтобы работать. А что если это не так?

Вы серьезно?

Абсолютно. Это вполне может быть наоборот.

Далее он развил мысль о том, что самоценность работы вполне может быть пережитком, а прекрасное безделье по-своему выглядит даже более творческим состоянием; и о том, что работа отвлекает человека от подлинных проблем, как производственный роман уводил от жизни, а не приводил к ней. Никто из героев русской классики не работает, и не сказать, чтобы от этого мы любили ее меньше. Более того, в Библии труд сделан проклятием человека, а не смыслом его жизни. В другой раз он озадачил меня еще больше, сказав, что терпимость проявляется не в отношении к хорошему, а в отношении к неприятному. Надо уметь терпеть неприятное, не отказывая ему в праве на существование. И эта простая на первый взгляд мысль заставила меня пересмотреть большинство моих тогдашних иерархий. Речь, как сейчас помню, шла о «Флоре», хиппиобразном движении из романа «Отягощенные злом». Я удивлялся: почему оселком для испытания окружающих избрана именно «Флора», слабая, вонючая, вредоносная? Он объяснил.

И про жизнь свою, и про творческий метод, и про эволюцию мировоззрения БНС высказывается фрагментарно и неохотно, как всякий интроверт. Мы очень мало знаем, а хорошо бы разобраться: что же сформировало его, и какую роль сыграла в этом война?

То есть мы знаем, что из блокадного города его увезли только в 1943 году, что он остался там с матерью, а Аркадий с отцом, находившимся на последней стадии истощения и вскоре умершим, уехали раньше - зимой сорок второго. Знаем, что ненависть к войне и разговорам о ее святости сидела в обоих братьях прочно. Самым сильным своим киновпечатлением они долго считали фильм Стэнли Крамера «На берегу» - антиутопию 1959 года по роману Невила Шюта про то, как ядерная война съела мир и смертоносное радиоактивное облако приближается к Австралии; там теперь гнездятся остатки человечества и предаются кто оргиям, кто романтической любви, кто диким автогонкам со смертельным исходом.

С закрытого показа этого фильма братья вышли, проклиная всех генералов. Но тут и кроется первое противоречие: из этого впечатления вырос не антивоенный роман, а гениальная «Далекая Радуга», финал которой - обреченная планета с тысячами не успевших спастись - поражает не ужасом, а счастьем. Вот пляж, вот море, вот четверо плывут к горизонту, неся на спинах пятого, который играет на банджо и поет: «Ты, не склоняя головы, смотрела в прорезь синевы и продолжала путь». Вот композитор играет на рояле, а рядом табличка: «Далекая Радуга. Соч. последнее, неоконч.». Вот Горбовский лежит на берегу - впервые можно спокойно лежать, некуда бежать. Сейчас придет Волна и всех накроет. То есть из ужаса, из предсмертия, из глобальной катастрофы (война это или нечто техногенное - какая теперь разница) сделалось счастье.

Выходило, во-первых, что без войны нет доступа к тем высшим эмоциям, к числу которых, безусловно, принадлежит счастье безнадежности, братство обреченных, высшее понимание человечности (на Радуге остались ведь только те, кто добровольно пожертвовал эвакуацией - ради детей, ради научных данных…). А во-вторых, что только люди, сформированные пограничным опытом, способны вести себя прилично, а в мирном обществе этого опыта взять негде. Поэтому, скажем, рационально мыслящие и прекрасно воспитанные персонажи пасовали у Стругацких всегда, в том числе на Радуге, а те, в ком угадывались ветераны земных или космических битв, жертвовали собой красиво и весело, как любимый их сквозной персонаж Горбовский.

Относительно Аркадия Натановича кое-что понятно: после училища военных переводчиков он служил на Дальнем Востоке двенадцать лет, армейская тема входила непременной составляющей во все его сольные сочинения и почти во все главные общие книги. Относительно Бориса Натановича все опять тайна.

Объективно и полно говорить про Стругацкого может тот, кто умнее его, а я таких людей пока не видел. Есть впечатления внешние: Стругацкий весьма высок ростом (хоть и ниже почти двухметрового брата), широкоплеч, круглоголов, обладает тонким ртом, сложенным в едкую ироническую улыбку, и носит сильные толстые очки. Он дружит с узким кругом людей, причем весьма неожиданных - это не коллеги-писатели и не коллеги-уче-ные. Интересы его раз-но-об-раз-ны, а память абсолютна. По первому образованию он звездный астроном и неплохо разбирается в астрофизике до сих пор, хотя строго научной фантастики Стругацкие никогда не писали.

Кроме того, он один из самых известных и осведомленных филателистов Ленинграда, ныне Петербурга. О всякого рода отпечатках, зубцах и водяных знаках он знает не меньше, чем о звездах, и говорит на эту тему охотнее, чем о литературе, но мало кто способен поддержать такой разговор. Помимо всего этого, он прекрасно осведомлен о компьютерных симуляторах боевых действий и в какую-нибудь танковую войнушку способен рубиться ночь напролет, несмотря на большой жизненный опыт и вообще взрослость.

Но все эти вещи, сугубо внешние, ничего в Стругацком не приоткроют.

Отношение же его к ближнему кругу, прежде всего к ученикам, являет собою загадку или, по крайней мере, противоречие: внешне это отношение очень корректное, но прохладное. Внутри, под этой корректностью тлеет жар, как под золой, потому что Стругацкий очень любит талант во всех его проявлениях и с горячей заинтересованностью следит за всеми, кого заприметил. Но любовь имеет характер требовательный и стимулирующий, внешне никак не проявляющийся: Стругацкий умеет требовать с тех, кого любит, и сроду ни с кем не сюсюкал. Все это с редкой откровенностью и даже самоедством описано в «Бессильных мира сего» - вероятно, самом откровенном его романе. Там много страшных сцен, даже больше, пожалуй, чем в «Пикнике», и есть довольно рискованная идея: без прямого насилия над человеческой личностью - насилия иногда самого буквального, с применением пыточного арсенала - Человека Воспитанного не получишь. Потому что, если человек не движется вперед, он не стоит на месте, а откатывается назад. Его тащит вниз Проклятая Свинья Жизни.

Так что с учениками Стругацкий, подобно своему Агре, не только жёсток, но при необходимости и жестк. Иначе бы из Бориса Штерна, Вячеслава Рыбакова, Андрея Измайлова и двух десятков других ничего особенного не вышло. А из них вышло превосходное поколение, у которого уже мы, рожденные в конце шестидесятых - начале семидесятых, научились понимать, что к чему. Откуда в пацифисте не то чтобы преклонение перед насилием, а столь страстная вера в то, что без него не обойдется? А очень просто: он сознает инерционность человеческой природы. И если эту природу не подхлестывать - Проклятая Свинья тут как тут. Чтобы один из героев «Бессильных» - реально бессильных, утративших дар, зажиревших - начал наконец действовать по максимуму, разворачивая историю человечества силой ума, его приходится не только напугать до смерти, но и… да, пытать, дробить пальцы. Наставник об этом знает. Наставник это инициировал. И это сработало. А что еще делать, когда «совершенно нет времени»? - этой фразой заканчивается роман.

Мне кажется, Стругацкого сформировал эпизод, описанный в «Поиске предназначения» - великом автобиографическом (по крайней мере, в первых главах) романе. Там мальчика во время блокады преследует людоед. Сильно подозреваю, что все это так и было. Людоеда потом случайно убил осколок, и мальчик смог спрятаться в родном подъезде. И еще одна деталь, которая на Стругацкого повлияла, - он упомянул ее однажды в онлайновом интервью: самой вкусной вещью в своей жизни он назвал ледяной каменный мятный пряник, полученный на новый, 1942 год.

Так война с ее кошмаром объяснила Борису Стругацкому, что может быть всё. Те вещи, которых он насмотрелся в блокадном Ленинграде, сильно раздвигают границы воображения.

Так война доказала ему, что любое выживание есть чудо, а стало быть, свидетельство о призвании. И одна из главных тем Стругацких - может ли человек это свое призвание отменить? Стругацкий полагает, что отменить его нельзя и потому надо по мере сил ему следовать. Пока следуешь - будешь храним, потому что нужен. Это истинно военный императив, в мирном обществе такого не сформулируешь.

И еще одно. Война научила его тому абсолютному минимализму в смысле потребностей, той фантастической, стальной выносливости, которая делает воином и его самого. Это позволяет ему не отвлекаться на болезни и возраст и ежедневно, хоть небольшими порциями, писать - делать то главное, что он умеет лучше всего. Никто и никогда не знает, что он пишет. Все это не мешает, а, напротив, способствует его славе и почти всеобщему пиетету. Покачнула этот пиетет и расколола поклонников именно война.

Буча началась, когда Борис Стругацкий, отвечая на вопросы «Новой газеты», написал:

«Память о Великой Отечественной стала святыней. Не существует более ни понятия “правда о войне”, ни понятия об “искажении исторической истины”. Есть понятие “оскорбления святыни”. И такое же отношение стремятся создать ко всей истории советского периода. Это уже не история, это, по сути, религия. Библия Войны написана, и апокриф о предателе-генерале Власове в нее внесен. Все. Не вырубишь топором. Но с точки зрения “атеиста” нет здесь и не может быть ни простоты, ни однозначности. И генерал Власов - сложное явление истории, не проще Иосифа Флавия или Александра Невского; и ветераны - совершенно особая социальная группа, члены которой, как правило, различны между собой в гораздо большей степени, чем сходны».

Эта точка зрения породила шквал полемики (не говоря уже про обвинения в адрес самого БНС, опять попавшего в нерв). Грех сказать, я и сам поймал себя на некотором, не скажу непонимании, но внутреннем протесте. Усугубилось это чувство просмотром «Аватара», за рецензию на который мне уже досталось с либеральной стороны. Я там усомнился в добродетельности героя, с такой легкостью перебегающего на чужую сторону от своей, пусть даже во всем неправой. Я впервые задумался о том, каким будет демифологизированное сознание - сознание, которое научится обходиться без мифов. Да, память о войне стала святыней. Да, это мешает выяснить правду. Но что делать обществу, у которого других святынь нет? И может ли оно быть обществом, если у него нет святынь?

Со всем этим я осмелился обратиться к самому Борису Стругацкому. Интервью, как всегда, велось путем взаимной переписки. Ответы он предпочитает формулировать письменно, с научной строгостью, характерной для физиков вообще и астрономов в частности.

Может, миф не так уж страшен? Он лежит как-никак в основе каждой нации...

На мой взгляд, ничего дурного в мифах нет. Это, по сути, общенародное творчество - тщательно отредактированная тысячами независимых редакторов, отшлифованная тысячами сугубо эмоциональных и личных прикосновений, беллетризованная история, так сказать, история руко-твор-ная, тщательно сбалансированная по части сочетания реальных фактов и народной фантазии. В мифе есть выдумка, но нет вранья, что и делает его таким привлекательным и даже значительным. Хуже, когда редактируют, шлифуют и беллетризуют историю хорошо оплачиваемые специалисты по идеологической обработке, занимающиеся этим делом по заданию начальства и в соответствии с указаниями, спущенными «сверху». Тогда получается «миф с заранее заданными параметрами», не бескорыстный полет фантазии, а враньё. Собственно, и не миф уже, а фальсификация истории. «Освобождение братских народов…», «подвиг двадцати восьми героев-панфиловцев», «велика Россия, а отступать некуда…», «Жуков - гениальный полководец», «Сталин - еще более гениальный полководец», «освобождение Европы»… И все, что противоречит этому мифу (архивные документы, свидетельства очевидцев, обыкновенная логика), объявляется очернительством, дегтемазанием и как раз фальсификацией. Это растление истории, эта демагогия, рассчитанная на невежество и абсолютное обнищание духом, преподносится как истина в последней инстанции. Это уже не создание Мифа, это его огосударствление, «идолизация», превращение в орудие пропаганды.

Великую Отечественную я всегда помню потому, что она была частью моей жизни, притом значительной. Воспринимать ее как святыню я не умею. Я вообще не религиозен.

Но именно тревога по случаю возможной новой мировой войны породила великие фильмы и романы - фильм Крамера «На берегу» и вдохновленную им вашу «Далекую Радугу».

- «Перчику ему в жизнь! Перчику!..» Это у Чехова, кажется. Нет, я решительно против спецсредств, возбуждающих творческие процессы. Жизнь, ей-богу, и так исполнена всевозможных «стимуляторов»: несчастная любовь, мучения комплекса неполноценности, одиночество, предательства друзей, смерть близких, внезапные успехи, внезапные поражения… Неуже-ли для успешного творчества нужны еще и военные угрозы, войны, власть жлобов, цензура, религиозные страсти? По-моему, никаких разум-ных аргументов в пользу такого рода неестественностей не существует. Говорят, есть люди, которые скучают без войны, без ха-арошей драки, без скандалов вообще. Господь с ними. Пусть идут в ОМОН. Или в наемники.

(Все это, разумеется, голос Стру-гац-ко-го-че-ло-ве-ка. Стругацкие-писатели в жизни то и дело нарывались на неприятности, иногда вполне сознательно - просто потому, что не могли остановиться. Может быть, субъективно им все это было куда как противно, но именно из этих противностей - из творческого их преодоления - получились в конце концов «Сказка о тройке», и «За миллиард лет до конца света», и «Хромая судьба». Они бы, конечно, придумали не хуже, обошлись бы без личного опыта - но, боюсь, без личного опыта не было бы той ненависти, того едкого, кисло-горько-соленого тона, того порохового дыма. Не в цензуре было дело, она им только мешала, отравив самые плодотворные годы, - но общая советская атмосфера не могла не отразиться в их сочинениях, и страшная напряженность этой жизни обеспечила динамику их текстов. Конечно, «стимуляторы» вроде любви, смерти и творческих мук вполне достаточны… и все-таки советский мир с его силовыми линиями был весьма мощным полем, рождавшим удивительные тексты; не знаю, чем это можно заменить.)

Есть ли в российской истории события более значимые и более притягательные для вас, нежели Великая Отечественная война?

Сколько угодно. Рождение Пушкина, например. Или освобождение крестьян.

Вы наверняка знали многих ветеранов - и многих лагерных сидельцев. Что у них общего? Действительно ли ветераны - люди особой породы?

Я знавал сравнительно немногих ветеранов, но все они, без исключения, были вояки - отнюдь не «герои штабов и продскладов», а те самые, «что поползали»: сер-жант-мино-мет-чик, сержант-артиллерист (оба - из рядовых), капитан пехоты, генерал-майор (начинавший в финскую взводным и кончивший в Тюрингии командиром дивизии)… Очень разные люди, очень разные судьбы, всё очень разное у них, но все как один не любят рассказывать собственно о военных действиях (всё больше о бабах, о выпивке, о трофеях, о столкновениях с начальством), терпеть не могут СМЕРШ, а на прямые вопросы о войне отвечают уклончиво, норовят свернуть на что-нибудь забавное. И зэки бывшие (с ними я встречался меньше) очень в этом на них похожи: ни слова внятного о лагерях и масса забавных баек про лагерное начальство. А уж о крутой ненависти к «органам» и говорить нечего: слова доброго не найдут. Вояки, пусть изредка, но все-таки отметят какого-нибудь смершевца, что «подлец был большой, но не трус», а зэки - нет, у них ненависть чистая, беспримесная, непрощающая.

Как вы оцениваете вклад Сталина в Победу? Сегодня многие повторяют, что без него война не была бы выигра-на.

Сталин и начальство много сделали для того, чтобы эта война вообще началась и чтобы началась сокрушительными поражениями. В 1933-м Сталин приказал немецким коммунистам выступать не против нацистов, а против ненавистных социал-демократов. Этот приказ, вне всякого сомнения, способствовал победе Гитлера на выборах и воцарению в Германии нацизма. Сталин совершенно не разобрался в политической ситуации середины тридцатых, не понял, кто главный враг, а кто возможный союзник, стратегия, которую он избрал, поставила СССР и всю Европу на грань катастрофы. В 1939-м он благословил (договором Молотова-Риббентропа) Гитлера на начало масштабной войны в Европе. В конце тридцатых Сталин уничтожил ВЕСЬ старший командный состав РККА, обусловив этим военный кошмар 1941 года. Сталин бездарно прохлопал начало войны: он намеревался начать ее сам и, по сути, ничего не предпринял для подготовки к немецкому превентивному удару. Сталин сделал все, чтобы кровопускание, учиненное советскому народу, было максимальным. Средства, к которым он прибегнул (защищая свою жизнь и свою власть прежде всего), были безгранично жестоки и бесчеловечны - он это умел, и он это предпочитал. Народ оказался между двумя жерновами. Впереди - чужаки, оккупанты, фашисты, за спиной - НКВД, СМЕРШ, заградотряды. Создание такой ситуации - заслуга Сталина. Только так он умел расплачиваться за собственные ошибки. «Бабы новых нарожают» - эти слова ему приписывают; вполне возможно, он так говорил. И наверняка он так думал. Завалить трупами дорогу к победе - только так он умел и предпочитал. Война была выиграна, конечно, не вопреки Сталину. Сталин свою роль сыграл - роль тирана, роль безжалостного руководителя, и правы те люди, которые считают, что без главнокомандования Сталина войну, может быть, пришлось бы проиграть. Да только они не желают помнить, что без главнокомандования Сталина войны и вовсе могло не быть или это было бы совсем другое столкновение - между тоталитарным монстром и союзом демократических государств.

Самойлов признавался: «Я б хотел быть маркитантом при огромном свежем войске» - при том что сам был боевым офицером. Вы себя как-то видите на войне?

Не спрашивайте. С моими очками, с моим прирожденным пацифизмом, с моим отвращением к любому подчинению… Душераздирающее зрелище.